Das nachfolgend aufgezeichnete Gespräch hat so nie stattgefunden. Es ist das erste von bestimmt weiteren supponierten Interviews, die wir im Sinne einer «Nasty Questions»-Sammlung erarbeiten – als Vorbereitung für exponierte Persönlichkeiten und für alle, die sich gerne wehren können. Darin enthalten sind selbstverständlich auch Fragen aus echten Interviews, die wir aufzeichnen und nachbearbeiten. Gerne verweisen wir an dieser Stelle auch noch auf unser Argumentarium für Waffenrechtsdebatten.

 

Der Wochenanzeiger: Herr Bruno Bombari Sie sind erfolgreicher Unternehmer – wieso engagieren Sie sich für ein so fragwürdiges Anliegen wie den Schiesssport?
Bruno Bombari: Der Frage nach zu urteilen, werden Sie mir bestimmt noch sagen, was Sie genau unter «fragwürdig» verstehen. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Gerade als Unternehmer ist es meine Pflicht, mich auch für gesellschaftliche Anliegen einzusetzen. Das Vertreten der Interessen eines der grössten Sportverbände in der Schweiz und vieler hunderttausend Bürgerinnen und Bürger scheint mir dabei durchaus opportun.

Sie setzen sich für ein liberales Waffenrecht ein, Waffen allein schon sind fragwürdig, aber für deren privaten Besitz einzustehen erachte ich sogar als mehr als nur fragwürdig.
Das ist ihr gutes Recht. Nur hat ihre persönliche Meinung zu diesem Thema in einem Rechtsstaat nicht wirklich viel Gewicht. Lancieren Sie eine Volksinitiative, gewinnen Sie Parlamentarier, schreiben Sie ein Buch – tun Sie etwas gegen Privatwaffenbesitz, statt nur zu lamentieren und an anderen herumzukritisieren oder die EU Ihren Job erledigen zu lassen.

Links-Parteien etwa tun schon sehr viel, um endlich das Gewalt- oder besser das Waffenmonopol dem Staat allein zu übertragen.
Der Erfolg hält sich ja – aus meiner Sicht muss ich sagen: glücklicherweise – in Grenzen. Man freut sich ja jetzt über «Schützenhilfe» aus Brüssel. Tatsächlich ist aber das Anliegen grundsätzlich falsch formuliert. Ihr Anliegen ist nämlich die Schaffung eines WaffenBIPOLS: Auf der einen Seite soll der Staat also Waffen haben und wehrhaft sein. Sie vergessen aber zu erwähnen, dass auf der andern Seite die Kriminellen immer auch noch Waffen haben werden. Ihr Anliegen ist die Entwaffnung derer, die zwischen diesen beiden Polen sind: Die Bürger.

Das heisst, Sie wollen wirklich amerikanische Verhältnisse in der Schweiz?
Was meinen Sie damit? Ob ich ein riesiges Immigrationsproblem in der Schweiz will? Ob ich ganze Drogenkriege in der Schweiz will? Ob ich in Schweizer Städten rivalisierende Gangs will? Ob ich die Schweiz als Kriegsmacht etablieren will, die Gewalt als effektives Mittel zur Problemlösung stilisiert? Ob ich mir in der Schweiz hunderttausende vom Krieg traumatisierte Veteranen wünsche? Verstehen Sie das unter «amerikanische Verhältnisse»? Oder meinen Sie nur das Recht, als Bürger Waffen verdeckt oder offen tragen zu dürfen, um sich etwa gegen die oben erwähnte Gewalt zu schützen?

Ich meine damit, dass wir in der Schweiz ein Waffenrecht haben wie in den USA.
Welches der etwa 20’000 Waffengesetze in den USA meinen Sie?

In Texas laufen Leute offen mit Waffen am Gurt herum!
Und in Kalifornien nicht. Was soll ich mit Ihrer Feststellung anfangen? Die USA haben die unterschiedlichsten Waffengesetze von sehr liberal bis sehr restriktiv. Sie müssten schon etwas präziser fragen.

Wollen Sie, dass Bürger in der Schweiz Schusswaffen zum Selbstschutz mit sich tragen dürfen?
Dürfen ja, aber bei der aktuellen Bedrohungslage sehe ich dafür keinen Grund. Sollte sich die Bedrohungslage ändern, darf Bürgern das Recht auf angemessene Notwehr oder Notwehrhilfe nicht von Staateswegen untersagt werden.

Sie meinen, wenn noch mehr Flüchtlinge kommen?!?
Davon habe ich nichts gesagt – kann es sein, dass Sie etwas paranoid sind? Ich spreche von «Bedrohungslage» und der Möglichkeit, dass sich diese verändern könnte. Sie hören, was Sie hören wollen. Bleiben Sie sachlich!

Das heisst, Sie würden Ihre Waffen auch gegen den Staat richten, wenn er nicht nach Ihren Wünschen funktioniert und zur Bedrohung wird?
Mir scheint, als würden Sie mehr Szenarien durchdenken, als jeder durchschnittliche Legalwaffenbesitzer in der Schweiz. Aber um auf diese durchaus unterdurchschnittliche Frage eine überdurchschnittliche Antwort zu geben: Ob Bürger ihre Waffen gegen den Staat richten müssen, hängt massgeblich vom Staat ab, nicht vom Bürger.

Zurück zum eingangs angeschnittenen Thema: Sie vertreten die Waffenlobby und Waffen töten Menschen! Können Sie überhaupt noch gut schlafen?
Falsch. Menschen töten Menschen. Wenn Waffen Menschen töten würden, würde Besteck auch dick machen. Oder Tastaturen Schreibfehler. Ich schlafe manchmal wegen anderen Menschen nicht gut.

Das ist eine dieser Standardantworten, die ihr Waffennarren immer wieder bringt.
Weil es nun mal wahr ist – und Sie eine Standardfrage gestellt haben. Und den Waffennarr verbitte ich mir. Wie Sie bestimmt wissen, gibt es einen Bundesgerichtsentscheid, der diesen Begriff als ehrverletzend einstuft. Wenn Sie Gewaltverbrechen reduzieren wollen, müssen Sie beim Menschen und seinem sozialen und ökonomischen Umfeld ansetzen, nicht beim Werkzeug. Das müsste gerade Ihnen klar sein.

Aber es ist einfacher und damit wirksamer, den privaten Schusswaffenbesitz zu verbieten, als für mehr sozialen Ausgleich und ökonomische Sicherheit zu sorgen.
Eben weil das so ist, scheint mir privater Schusswaffenbesitz umso legitimer – denn wie heisst es so treffend: God created man, Colt made them equal. Solange nicht alles auf der Welt rosarot ist, sollte man dem Bürger nicht die Waffe verbieten. Hinzu kommt ein, wie mir scheint, gesundes Misstrauen: Wenn Politiker Dir die Waffen wegnehmen wollten, brauchst Du eine Waffe. Warum wollen Sie eigentlich den privaten Schusswaffenbesitz verbieten?

Um Tote und sonstige Opfer zu verhindern, natürlich!
Das ist ein Anliegen, dass ich uneingeschränkt mit Ihnen teile. Auch ich möchte weder das eine noch das andere. Ich würde dann aber beliebt machen wollen, dass wir doch alles einschränken, was eine vergleichbare Anzahl Todesfälle und psychische Trauma verursacht. In der Schweiz sprechen wir von durchschnittlich etwa 17 Toten durch Schusswaffendelikte pro Jahr. Diese Zahl ist plusminus seit vielen Jahren im gleichen Rahmen. Wo wollen wir beide mit den Verboten im Alltag anfangen? Beim Bergwandern? Beim Fahrradfahren? Beim Autofahren? Beim Drogenkonsum? Bei der Hausarbeit? Ihre Wahl!

Ein Auto braucht man, ein Gewehr nicht! Und Drogen sind bereits verboten!
Ah, Sie meinen, der Verwendungszweck legitimiert den Kollateralschaden? Man braucht ein Auto, deshalb darf es töten? Bergwandern ist für viele gesund, also dürfen auch ein paar pro Jahr daran sterben? Krude Logik. Darüber hinaus: Wer was «braucht» bestimmen glücklicherweise nicht Sie. Ich kenne einige Waffensammler, die kein Auto haben und definitiv ihre Waffen weitaus mehr «brauchen» als ein Auto. Die einzige zulässige Frage ist: Gibt es genügend Fälle von Schusswaffengewalt, um die aktuelle Rechtslage anpassen zu müssen. Und die Antwort kennen Sie so gut wie ich. Sie lautet: Nein. Und was Drogenverbote nützen, sieht man ja – in der Schweiz sterben 10 Mal mehr Menschen an den Folgen des Opioidkonsums wie durch Schusswaffendelikte.

Gesetze sollte man auch proaktiv anpassen, man muss nicht immer warten, bis eine Anpassung durch tragische Vorkommnisse notwendig wird.
Doch, genau das muss man. Gesetze sind eine Reaktion auf Unordnung. Gesetze und Einschränkungen entfernen Menschen von sozialer Vernunft. Potenziell auftretende Unordnung zu bekämpfen ist Unsinn.

Nur weil es jetzt gerade Ihr Hobby betrifft?
Nein. Weil wir sonst nicht mehr fertig werden mit Gesetzesverschärfungen und neuen Gesetzen. Kennen Sie den Film «Minority Report»? Darin erkennen so genannte «Precogs» dank Präkognition Morde und Mörder, bevor Sie geschehen bzw. die Tat begehen können. So könnte man einen Gesetzesbedarf voraussehen. In unserer realen Welt jedoch sind Gesetze eine Reaktion auf Fakten, keine Vorsichtsmassnahme begründet auf subjektiven Einschätzungen. Und übrigens: In «Minority Report» scheiterte das System.

Wie viele Waffen haben Sie zuhause?
Wie viele Pornos haben Sie Zuhause? Sind Sie schon fremdgegangen? Es gibt Fragen, die man nicht stellt und Antworten, die man nicht gibt.

Haben Sie auch automatische Waffen?
Ich bin anerkannter Waffensammler mit dem Status eines Ausnahmebewilligungsberechtigten.

Das heisst: ja?
Das heisst, es geht Sie nichts an.

Lassen wir das. 2014 wurden 93% aller Schusswaffensuizide von Männern begangen. Was sagen Sie dazu?
Dass bei uns in der Firma 50% aller Arbeiten von Frauen erledigt werden. Was wollen Sie mich fragen?

Ich will wissen, ob Ihrer Einschätzung nach die Verfügbarkeit von Schusswaffen – gerade bei jungen Männern! – zu mehr Suiziden führt.
Zuerst muss man sagen, dass mit der Tatsache, dass Japan eine Suizidrate von 23 Selbsttötungen pro Jahr auf 100’000 Einwohner aufweist – bei einer Schusswaffenverfügbarkeit von nahezu 0. In Österreich liegt die Rate bei 16 Suiziden pro Jahr bei einer Verfügbarkeit von Schusswaffen in 6% aller Haushalte. In der Schweiz hat fast jeder Dritte Haushalt eine Schusswaffe lagernd und wir weisen eine Suizidrate von 12 Selbstmorden auf 100’000 Einwohner aus. Das dürfte ein starkes Indiz dafür sein, dass die Verfügbarkeit von Schusswaffen keinen direkten Zusammenhang zur Häufigkeit von Suiziden hat. Bezüglich der von Ihnen angesprochenen Gender-Ausprägung würde ich einfach sagen, dass die Schusswaffe nun halt einmal die häufigere Wahl von Männern ist – an den geschlechtsspezifischen Vorlieben für Suizidtatmitteln kann ich nichts ändern. Der auch von sogenannten Experten viel benannte Suizid im Affekt halte ich persönlich für eine unzulässige Vereinfachung der komplexen Vorgänge vor der eigentlichen Selbsttötung. Wer glaubt, die Verfügbarkeit einer Schusswaffe dominiere den Lebenserhaltungstrieb eines Menschen, liegt unglaublich falsch.

Aber junge Männer bekommen im Militär eine automatische Waffe mit nach Hause! Das ist doch fahrlässig!
Und es passiert gottlob nur sehr, sehr wenig – obwohl der Akt ansich schon zugegebenermassen gewagt ist. Das spricht sehr für die jungen Männer, denke ich. Und für das System.

Das ist einfach ignorant! Jedes Opfer ist eines zu viel!!!
Jedes Gesetz ist auch eines zu viel.

Die Suizidzahl steigt und steigt in der Schweiz seit Jahren beängstigend.
Ja, vor allem, wenn man die assistierten Suizide zu den Suiziden durch Vergiftung hinzuzählt, die der Bund seit 2009 bewusst nicht mehr in der Suizidstatistik führt. Tatsächlich sinken die Schusswaffensuizide seit 2003 sogar markant, wobei die Suizide durch Vergiftung jedes Jahr in ungleich hohem Masse steigen. Heute werden gerade mal noch 10% der Suizide mit Schusswaffen verübt – das Schlusslicht in dieser traurigen Tatmittelstatistik, übrigens.

Ja, die schärferen Waffengesetze beginnen sich endlich positiv auf die Suizid- und Gewaltstatistik auszuwirken.
Blödsinn, die Suizide gehen ja eben nach oben, wie Sie selbst gesagt haben. Tatsache ist viel mehr, dass insbesondere krankheitsbedingt Suizidwillige heute nicht mehr zwingend zur Schusswaffe greifen müssen, um ihrem Leben ein Ende zusetzen, da es die assistierten Suizide als Dienstleistung gibt. Darüber hinaus lässt sich in der Schweiz keine Kausalität zwischen Suizid- und Schusswaffengewaltrate und Waffengesetzesänderungen nachweisen. Übrigens: Das Bundesamt für Statistik liefert hier gute Excel-Tabellen, mit denen man sich unter anderem auf solche Interviews vorbereiten könnte.

Lassen wir das – kommen wir auf die sinnvollen Anpassungen im EU-Waffengesetz…
…sie sind nicht sinnvoll.

Eine Beschränkung der Magazinkapaziäten ist doch absolut sinnvoll! Hätte Leibacher 2001 im Parlamentsgebäude in Zug nur 10-Schuss-Magazine bei sich gehabt, hätten die Anwesenden mindestens die theoretische Chance gehabt, ihn während eines Magazinwechsels zu überwältigen. Was soll also daran nicht sinnvoll sein, Magazinkapazitäten zu beschränken?
Erstens hätte ein solches Szenario mit einer halbautomatischen Pistole statt mit einem Gewehr ausgeführt werden können – dort sind ja weiterhin 20-Schuss-Magazine erlaubt und ein Magazinwechsel geht sogar ungleich schneller, wie bei einem halbautomatischen Gewehr. Zweitens dauert ein Magazinwechsel bei einem Gewehr vielleicht 5 oder 6 Sekunden bei einem ungeübten, aber vorbereiteten Schützen. Sie glauben ja nicht ernsthaft, dass sich in dieser Zeit jemand auf einen Attentatschützen stürzt, oder? Ausser, und das wäre nun drittens: Das einzige, was während dieser grauenvollen Momente in Zug etwas geholfen hätte, wäre ein bewaffneter und gut ausgebildeter Anwesender gewesen, der Leibacher mit einer Schusswaffe – und allein mit einer Schusswaffe! – hätte sofort stoppen können. Ein schlechter Mensch mit einer Schusswaffe kann nur durch einen guten Menschen mit einer Schusswaffe aufgehalten werden. Das ist nicht zynisch, das ist einfach nur Realität. Zudem ist es unverhältnismässig, hunderttausende Waffenbesitzer bürokratisch zu drangsalieren. Für Schusswaffenbesitzer gilt ebensowenig die Kollektivschuld, wie für Autofahrer oder Fussballfans.

Sie plädieren letztlich also doch für das Recht, Schusswaffen tragen zu dürfen!
Ich plädiere darauf, Menschen nicht das Recht zu nehmen, weiterzuleben.

Das ist eben diese Wild-West-Manier, die mir bei Euch Schützen so missfällt!
Entschuldigung, aber Wild-West-Manier ist, wenn Idioten einen Nachtclub oder ein Parlamentsgebäude stürmen und dutzende Menschen töten, obwohl sie laut Gesetz* gar keine Waffen besitzen dürften. Eine Chance auf ernsthaften Widerstand zu haben, ist nicht «Wild West», das ist einfach nur human. Schauen Sie, wenn jemand einen anderen erwürgt, erschlägt, vergewaltigt oder ersticht, fragen die Medien regelmässig, was mit dieser kranken Person nicht stimmt – denken Sie mal an den Fall «Carlos». Wenn jemand eine Schusswaffe verwendet, will die Politik reflexartig die Schusswaffen verbieten. Das ist ziemlich bizarr. Insbesondere da in der Schweiz jährlich mehr Menschen an Delikten mit Schneid- und Stichwaffen oder purer Körpergewalt als mit Schusswaffen sterben.

Als Pazifist kann ich diesen Ausführungen rein gar nichts abgewinnen.
Nehmen wir an, ein Gewalttäter hält ihrer Tochter von hinten ein Messer an die Kehle und droht damit, sie durchzuschneiden. Sie stehen 3 Meter vis-à-vis und haben die Chance, den Verbrecher mit Ihrer Schusswaffe auszuschalten, bevor er Ihre Tochter tötet. Was tun Sie? Pazifismus funktioniert in der Realität nicht. Der Selbsterhaltungstrieb ist am Ende immer stärker als Lebensweisheit.

Dieses Szenario gibt es nur im Fernsehen. In der Schweiz retten keine Schusswaffen Menschenleben.
Ist das so? Mit den Dunkelziffern argumentieren üblicherweise Waffengegner, aber hier scheint es mir auch angebracht: Das Wissen um eine sehr, sehr hohe Schusswaffendichte dürfte in der Schweiz das eine oder andere Verbrechen verhindern, ohne dass eine Waffe je auf einen Menschen gerichtet werden muss. Allein die Kenntnis über das Vorhandensein hat eine abschreckende Wirkung.

Das ist blosse Annahme.
Richtig. Aber als ich die Berichterstattung zu den G20-Gipfel-Protesten in Hamburg verfolgte, haben sich mir zwei Handy-Videos ins Gedächtnis gebrannt. Das eine stammt von einer Frau, die vom ersten oder zweiten Stock eines Wohnhauses herunter die eigene Haustür filmt, wo zwei vermummte gewaltsam versuchen, ins Haus einzudringen. Sie ruft total verängstigt zu den anderen Personen im Raum sinngemäss: «Sie haben es gleich geschafft! Sie kommen rein!» Das andere Video wurde von einer Person aufgenommen, die am Boden in einer Raumecke kauert und ein Schaufenster von innen filmt. Von aussen versucht ein Gewalttäter mit einer Eisenstange die Scheibe einzuschlagen, die Person schreit «Sie brechen durch, sie brechen durch!». Unglaubliche Szenen. Ich behaupte: Würde so etwas, insbesondere auf dem Land, irgendwo in der Schweiz passieren, würden die Gewalttäter in den Lauf einer Schusswaffe blicken. Diese Vorahnung dürfte den einen oder andern Gewaltverbrecher und Randalierer davon abhalten, derartigen Unsinn zu machen.

Sie wünschen sich mehr Selbstjustiz, unfassbar!?!?
Nein, nicht Selbstjustiz. Ich spreche von juristisch einwandfreier Notwehr oder Notwehrhilfe. Wenn jemand mit einer Eisenstange vor Ihnen steht und Sie zu töten droht, haben Sie nicht viele Optionen. Wer gute Menschen hilflos macht, macht nicht automatisch böse Menschen harmlos.

Das Thema «Selbstschutz mit Schusswaffe» ist eben doch ein wichtiges Thema für Waffenbesitzer – das ist unerträglich!
Es ist vor allem deshalb ein Thema, weil Journalisten wie Sie es offenbar unendlich spannend finden, uns dazu auszufragen. Einen Formel-1-Piloten fragt auch keine Zeitung, wie es wäre, durch die Stadt Bern zu rasen. Tatsächlich ist es so, dass Schiessen einfach unglaublich viel Spass macht und ein hervorragender Ausgleich ist. Ja, sogar etwas sehr Kontemplatives hat und meistens in toller Gesellschaft ausgeübt wird. Darüber zu schreiben ist aber offensichtlich wesentlich unspektakulärer, nicht wahr?

Sie könnten ja auch mit Pfeil und Bogen schiessen, mit Luft- oder Lichtgewehren. In Deutschland gibt es deshalb die Bewegung «Keine Mordwaffen als Sportwaffen!»
Ja, man könnte. Das ist aber etwa so, wie wenn Sie behaupten, eine Fahrt mit einer strombetriebenen Knutschkugel durch die Innenstadt habe auf Sie die gleiche Wirkung, wie die Fahrt mit einem V8-angetriebenen Muscle-Car über Land. Verstehen Sie mich nicht falsch: Wer seine innere Ruhe mit Bogen- oder Armbrustschiessen findet oder dem hochpräzisen Luftgewehrschiessen frönt, der soll das unbedingt und uneingeschränkt tun. Das Schiessen mit Grosskaliberwaffen ist einfach etwas ganz anderes und besitzt eine eigene Faszination. Das Archaische, das Laute, die Kraft, die Mechanik und auch der Respekt vor dem eigenen Tun. Solange eine solche Waffe nicht gegen ein Lebewesen gerichtet wird, gibt es dagegen schlicht nichts einzuwenden.

Aber es ist lebensgefährlich!
Laut Unfallstatistik nicht einmal ansatzweise. Skifahren und jedes Grümpelturnier ist wesentlich gefährlicher.

Aber die Waffe könnte gegen Menschen eingesetzt werden.
Ja, wie jeder andere Gegenstand auch – nehmen Sie etwa einen Baseball-Schläger. Er ist ein Sportinstrument, doch traurige Berühmtheit erlangte er doch als Totschläger. Nochmals: Waffen töten keine Menschen. Menschen töten Menschen.

 

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* Friedlich Leibacher, der Attentäter von Zug, hätte keine Schusswaffen mehr besitzen dürfen, der Einzug der Waffen war aber noch nicht vollzogen.